主持人：親愛的各位網(wǎng)友大家好，這里是中國網(wǎng)兩會期間特別節(jié)目《中國正在說》，我是主持人劉艷。非常高興今天將和大家探討一個大家非常熟悉的話題，那就是，“這一年你過的好嗎？”這個話題的背后，其實是中國在過去一年以及在未來，關(guān)于社會保障與養(yǎng)老等一系列的關(guān)于“民生”“民計”的這些福利問題。
今天，我們非常有幸請到了兩位相關(guān)領(lǐng)域的專家，他們是中國社會科學(xué)院社會學(xué)所研究員唐鈞先生，還有一位是國家發(fā)展與改革委員會社會發(fā)展研究所所長楊宜勇先生。 說到2014年，有很多改革措施的出臺，包括養(yǎng)老金并軌，薪酬制度的改革，等等一系列的關(guān)乎社會公平進程的這些保障性的措施，都進行了新的改革和推出。主持人：過去養(yǎng)老金俗稱“雙軌制”，就是體制內(nèi)一套辦法，體制外一套辦法，很多老百姓是頗為詬病的，您認為養(yǎng)老金并軌改革對于老百姓來講，究竟有哪些重大的意義，以及生活上面的影響呢？
唐鈞：我覺得并軌好像并不能夠給中國社會帶來一些實質(zhì)性的變化，而只是表面上的公平。
因為老百姓想的并軌跟我們現(xiàn)在做的并軌之間是有很大差距的，老百姓想的并軌是兩點。第一點，公務(wù)員也好，事業(yè)單位人員也好，你得從你的工資當中掏出錢來交養(yǎng)老金，第二點，他們也期望到了將來退休以后，大家拿的錢一樣多。
但是，去年上半年就可以看出來，這兩點目標是達不到的。第一個，要公務(wù)員和事業(yè)單位的人交養(yǎng)老金，肯定是會先交工資后交費，這跟老百姓想的是不一樣的。第二個，將來退休以后，所有的人拿同樣的養(yǎng)老金，好像從全世界來講沒有此先例，所以我覺得這個也是不太可能實現(xiàn)的。我當時只是講了這兩個結(jié)果，我想講出來可能比不講，將來突然老百姓發(fā)現(xiàn)有一種受騙的感覺要好，所以我事先把這兩個結(jié)果講出來，當然要好多了。老百姓不理解，有的還要罵我，有的說肯定能夠做到最后，大家的養(yǎng)老金標準都一樣，所以到下半年下決心推的時候我就覺得，要講的話我已經(jīng)講完了。上半年我還講了一個觀點，我覺得即使從財政的角度來講，現(xiàn)在的這種交費的方式，未必比財政直接發(fā)養(yǎng)老金來的更節(jié)約。
主持人：其實唐老師你的意思還是相對比較保守，相對中立一點，但是你至少觀點里面有一點積極的意義，也是跟老百姓說明一下，其實所謂的養(yǎng)老金并軌不是說以后大家養(yǎng)老金水平都是一邊齊的，還是會有差異化。但是我想不管怎么樣，養(yǎng)老金并軌，它體現(xiàn)出改革的魄力以及非常得民生得民意這樣的一種現(xiàn)象的出現(xiàn)，一定有它的改革措施的積極的一面。它究竟在哪個方面有它的良性的這種作用和影響，以及長期對中國經(jīng)濟乃至事業(yè)單位改革的一系列的問題的促進作用？
楊宜勇：我對唐老師很尊敬，但是我不太同意他這個說法。因為首先養(yǎng)老金并軌，不同的人心里的意義是不一樣的，比如說養(yǎng)老金并軌，可以說是全口徑的養(yǎng)老金并軌，這是一個概念，但是全口徑養(yǎng)老金并軌是不存在的，我們現(xiàn)在做的是基礎(chǔ)養(yǎng)老金的并軌。
主持人：能再詳細解釋一下嗎？
楊宜勇：全口徑的養(yǎng)老金由三部分組成，就是基礎(chǔ)性的養(yǎng)老金，補充養(yǎng)老金，商業(yè)的養(yǎng)老金，這三塊組成。我們現(xiàn)在并軌，是在并軌基礎(chǔ)性的養(yǎng)老金，所以說這個也是老百姓長期的訴求，有一定的合理性?；A(chǔ)性的養(yǎng)老金，基本上是要搞成一樣的，所以這個改革方案出臺之后，我也接觸了很多現(xiàn)在在職的，在機關(guān)事業(yè)單位工作的人員，他們也有一種危機感，覺得他們的待遇會下降，也有一些人辭職，保監(jiān)會好幾個副廳級，廳級的干部都辭職了，可能因素是多方面的，但是機關(guān)事業(yè)單位，過去“退休”一個非常體面的光環(huán)在消失，這種消失會加速社會公平感的提升。
主持人：我聽您的意思，好像是老百姓沒有舉雙手投贊成票，同時被改革的那一部分公務(wù)員反而變得很郁悶。
楊宜勇：是，因為唐老師屬于“老人”，他是老人老辦法，他拿的計量方法和現(xiàn)在企業(yè)也不一樣。他們是歷史上的既得利益者。機關(guān)事業(yè)單位養(yǎng)老制度改革，現(xiàn)在陣痛的人就是中人，在工作的。就是2014年9月30號之后退休的人，現(xiàn)在已經(jīng)參加工作，進入了機關(guān)事業(yè)單位還沒有退休的。
主持人：其實公務(wù)員也是老百姓的一部分，在改革面前其實不同的群體都會有他不同利益訴求，但是我相信其實唐老師你也有一定好的辦法，既然知道問題所在，你看這種改革有沒有一些可以改進的？
楊宜勇：到底是有解還是沒有解，現(xiàn)在可能不是最優(yōu)的解。
唐鈞：不是最優(yōu)的解，其實是有一個滿意的選擇，這一點上我跟楊燕綏的想法比較接近，就是干脆別一點一點并軌了，包括農(nóng)民你這兒并軌了，還有幾億農(nóng)民在那兒呢。我算了，中國的養(yǎng)老金可能一共有七個軌，一個一個去并軌的太麻煩了，干脆就全國搞一個國民基本養(yǎng)老金。
主持人：你能透露一下有哪七個軌嗎？
唐鈞：首先是公務(wù)員，沒有并軌以前，公務(wù)員一個軌。事業(yè)單位，企業(yè)單位還有城市居民，農(nóng)村居民，軍隊，還有一個是農(nóng)民工，農(nóng)民工雖然在一個制度里面，但是其實不是一個軌。我的意思就是干脆改革就徹底改革，搞一個全民都基本上標準相同的一個基礎(chǔ)養(yǎng)老金，從國家主席一直到鄉(xiāng)村的老農(nóng)民，在這個標準上面，水平上是差不多的。
楊宜勇：絕對額一樣。
唐鈞：不是絕對額一樣，絕對額可能是會隨著消費指數(shù)有標準。
楊宜勇：我到加拿大去，他國民養(yǎng)老金就是，只要是加拿大人，包括不是加拿大人，但擁有加拿大綠卡的人，你在加拿大居住十年以上又達到退休年齡的，每人每月800加元，不分種族，不分年齡，不分職業(yè)。
主持人：楊老師，我覺得你這個就比較理想了，比較遙遠的事情。
唐鈞：這個實際上是國際趨勢。
主持人：無論如何，我堅信養(yǎng)老金并軌一定是我們接近國際趨勢的其中必須要邁出的一步，不管怎么說老百姓從內(nèi)心是叫好的，公務(wù)員也在不斷去適應(yīng)，包括之前你說過我們現(xiàn)在改革僅僅是基礎(chǔ)養(yǎng)老這一塊，實際上我們看到公務(wù)員，他還有一部分職業(yè)年金在整個社會保險體系里面扮演非常重要的角色，我們也非常期待老百姓的普通企事業(yè)單位能夠啟動這個職業(yè)年金的制度，讓老百姓養(yǎng)老生活更加幸福。
楊宜勇：可以起動的，有這個設(shè)計，但是要靠集體協(xié)商談判來解決。
唐鈞：我覺得太著急了，應(yīng)該先把像已經(jīng)退休的人的養(yǎng)老金分成兩個部分，一部分叫基礎(chǔ)養(yǎng)老金，一部分叫職業(yè)年金，先把這個做了，給大家一個樣子看，然后你再來改，這樣是不是更妥當一點，大家也看到我將來退休以后，是一個什么樣子。
主持人：不過我們還是要把整個養(yǎng)老，放在整個社會保險一個大的體系里面去看待。說到社會保險，我們不能不提到另外一個問題。我們每個人都在每個月定期去繳納這樣一個保險額度，那么在2014年年底我們國家副總理馬凱，他也曾經(jīng)提到說我們現(xiàn)在繳費率過高，有的地方甚至能夠占到40%到50%這樣一個工資的比例，那么這個水平在國際社會來講這屬于高的還是低的，一會兒我們做一個解答，關(guān)于保險交費率的問題，你認為到底應(yīng)該占到多少比較合適，社會保險這個繳費問題，僅僅是繳費率的問題嗎？唐老師你對這個方面有什么看法嗎？
唐鈞：繳費率肯定是高的，我查過，大概全世界有不到20個國家跟我們是處于同一水平上，不是說我們是第一，那個是有誤傳的。但是養(yǎng)老保險我們是28%，肯定是世界第一。這個里面有兩個問題，第一個問題是我們本身就定的高，但是問題是，我們改革的時候要承擔老人和中人，他們沒有積累，沒有交過錢的人，我們要承擔他，而且現(xiàn)在你又要承擔自己，所以交的就高了，這是一個。第二個實事求是說，他的高是因為我們工資太低，所以他占的比例就高了，但是從交的養(yǎng)老保險基金里面去的絕對數(shù)并不高，是比例高。
楊宜勇：比例高不是按照完全個人收入口徑來交，他認了一個繳費工資，是按照繳費工資這個比例來交的。
唐鈞：它的不公平是他按照社會平均工資來交，而在中國，收入方面只要講平均，大概65%到70%是在平均線以下，所以按平均工資交，有65%到70% 的人實際上是吃虧了。
主持人：其實我也聽說過這樣的案例，比如說像在深圳現(xiàn)在已經(jīng)最低收入已經(jīng)提到2000以上了，有些人他一個月能拿到1900或者2100這樣的水準，但是我們知道現(xiàn)在社會保險率在提升，將近2200多元這樣一個起征點，具體數(shù)字我記不清了，所以就變成一個他2000元工資，也要按照2300元的起征點去繳這一部分的費用，所以他等于是倒貼了另外一部分的費用，作為給別人進行養(yǎng)老保險的這種使用。錢出的多了，池子越來越大，但是自己在里面能夠獲得資源反而沒有相應(yīng)一個回報。
唐鈞：這個問題我們必須要去考慮，因為這樣發(fā)展下去肯定是一個很大的問題。最大的問題是什么呢？就是剛才講的老人和中人從來沒有繳過費，但是他們養(yǎng)老金你得給他，那么像這一部分人的錢，我覺得應(yīng)該是國家從另外的公共資產(chǎn)里面拿出來支付，財政也可以，但是你不用財政的話，你還有其他公共資產(chǎn)，比如國有資產(chǎn)，你從那個地方拿出錢來去填這個窟窿，而不是通過收費來填這個窟窿，這樣整個費率才能降下來。
如果你不去補這個窟窿的話，可能這個窟窿還會越來越大，因為我們現(xiàn)在靠把農(nóng)民工拉進來，用他們的繳費來補這個窟窿，農(nóng)民工進來的人很多，但是他們工資很低，從每一個人身上收到的錢很少，但是進來的人很多，將來作為社會保險來講，你要保他的基本生活，好比我們養(yǎng)老金已經(jīng)十一年漲了，為什么十一年漲呢，因為要看到他低的這一部分如果不夠基本生活需求的話你得補足他。所以這個問題是一個大問題，我們真正的改革第一步是要找到一筆錢把這個窟窿給填上，用不著一次性馬上填上，但是你逐年應(yīng)該從其他地方拿錢來補這個窟窿。
主持人：你剛才的確提出一個非常好的觀點，讓央企國企拿出一部分所謂的利潤所得，然后專項用于這一部分的繳費，非常好的建議。
唐鈞：開個玩笑來講，打這么多老虎蒼蠅，蒼蠅就有點惡心，老虎皮，老虎肉拿來補這個。
主持人：總之方法還是有的，其實你剛才說到很重要的群體就是農(nóng)民工群體，農(nóng)民工背后實際上是大量農(nóng)村的一些相關(guān)問題，我們這么多年以來一直在立足于社會保障的統(tǒng)籌工作，平衡工作，其實有一個很重要統(tǒng)籌就是城鄉(xiāng)差距之間這種統(tǒng)籌。在農(nóng)村，我們知道農(nóng)村的經(jīng)濟發(fā)展是有自己的特殊性的，包括他土地的性質(zhì)，土地的方式方法，以及產(chǎn)生的分配方式方法不同，那么他帶來的一些社會保險的結(jié)構(gòu)，是不是和城市之間有很大的區(qū)別？我們所說的這些城鄉(xiāng)之間的統(tǒng)籌需要注意哪些要素，我也想聽聽楊老師你是怎么看待城鄉(xiāng)的這種保險統(tǒng)籌問題，以及他們之間的區(qū)別？
楊宜勇：我覺得你剛才強調(diào)城鄉(xiāng)他有天然的差異性，那么可以單獨搞一套，但是我希望城市居民和農(nóng)村居民養(yǎng)老差別不要那么大，關(guān)鍵是中間，在中間有一個中間體徘徊的就是農(nóng)民工的問題，農(nóng)民工我希望把農(nóng)民兩個字拿掉，成為現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)工人，應(yīng)該是按城鎮(zhèn)職工算。
主持人：但是現(xiàn)在好像很多人愿意有一個農(nóng)村戶口。
唐鈞：現(xiàn)在如果不能夠完全解決戶籍問題，尤其是大城市，特大城市好像現(xiàn)在不太想解決他們的戶籍問題，你還是給他們保留農(nóng)民的，他們還有話可說，你現(xiàn)在是城鎮(zhèn)工人了，但是他的家庭又不能進入城鎮(zhèn)，這樣的話我覺得反而對他們是更不公平。
楊宜勇：李克強總理談到城鎮(zhèn)化里面三個一億人的問題，現(xiàn)在2.65億農(nóng)民工，可能在一些大中城市里面，異地的能安定下一億人，然后在本省范圍內(nèi)，大中城市再安定一億人，這個農(nóng)民工基本上八成的問題就能解決。
主持人：你提到一個非常好的規(guī)劃辦法。
唐鈞：但是我覺得這里面還是有問題，就說其實人往哪兒遷移，其實是跟著就業(yè)走的，跟著機會走的。如果機會是在北京和上海，這些一線城市，那么他就會往這些地方走，而且這些地方其實也是需要他們的，因為世界上沒有任何一個城市的人，學(xué)歷水平都在碩士以上，必須要有高級的人才，中檔人才和低檔人才，而且可能低檔人才占的數(shù)量不少，但是現(xiàn)在你只希望他們來，到你這兒來，把他們的勞動力出賣給你。只盡義務(wù)但是權(quán)利很少，不能說一點沒有，現(xiàn)在可能逐漸多了一點，但是基本上一些最基本的權(quán)利是沒有的，其實城鎮(zhèn)化將來問題會很大。
主持人：下一個問題想問你，怎么讓農(nóng)民實現(xiàn)所謂的家庭保障或者村落保障到一個社會化保障，因為城市的背后是現(xiàn)代化，兩個字包括他整個社會化保險的發(fā)達度都是很高的，中間有哪些環(huán)節(jié)是要特別注意的或者是能夠破題解決的。
唐鈞：現(xiàn)在我們一直講老齡化的問題，其實老齡化的后果不在城市而在農(nóng)村。
楊宜勇：按常駐人來算農(nóng)村更老，2.65億人都到城市里來了。
唐鈞：像大城市，特大城市其實不愁勞動力，只要有工作崗位就會有人來，所以他們是不愁勞動力的，但是農(nóng)村的勞動力都跑到大城市去了，農(nóng)村怎么辦，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)這個問題了，00年我在日本的時候就去了九州，到他們農(nóng)村，一看那個地方老齡化程度大概50%60%。年輕人都到東京，都到大阪去了，都出去打工了，所以我當時就想將來中國也是這樣，現(xiàn)在中國已經(jīng)有這個趨勢了。中國現(xiàn)在不是“未富先老”的問題，中國的問題最主要是“未備先老”，沒有準備就老了，而且到現(xiàn)在準備仍然不足。所以我們要去重視農(nóng)村。
實際上“社會保障”這個詞在從上世紀90年代到現(xiàn)在其實已經(jīng)有了很大變化，最新的一個詞是社會保護?，F(xiàn)在國際上講的更多叫“社會保護”，“社會保障”這個詞在80年代的時候國際勞工組織想把它擴大，原來的社會保險為基礎(chǔ)的“社會保障”面太窄了，他想打破這個東西，把社會服務(wù)，把很多東西加進去，但是這個好像達不成一個共識，所以到了90年代以后就從國際勞工組織開始一直到世界銀行都用一個新的詞叫“社會保護”。
“社會保護”把很多東西都包括進去了，比如就業(yè)安排，扶貧，住房保障，教育保障這些原來社會保險里面都不包括的統(tǒng)統(tǒng)放進去了。最新的進展是2012年的時候國際勞工大會上面通過一個國家社會保護底線建議書，不是一個公約，是一個建議書，它當中提出兩個概念非常非常重要，第一個開始就講1952年我們制定的社會保障最低限度公約，那個公約看起來是有問題的，因為經(jīng)過這么多年的努力到現(xiàn)在世界上完全按照這個公約做的國家大概只有不到30%，只有20%多，其他國家都做不起來。其實中國也是這樣。這個里面強調(diào)兩個東西，第一個叫“社會轉(zhuǎn)移”，就是轉(zhuǎn)移支付，第二個是“社會服務(wù)”。我想講的就是中國的社會保障改革如果按現(xiàn)在這個路子走下去是完不成任務(wù)的，我們必須改變一個思路，把“社會轉(zhuǎn)移”和“社會服務(wù)”統(tǒng)統(tǒng)納入進來統(tǒng)一考慮這個養(yǎng)老的問題，這樣的話才真正有出路。
楊宜勇：也不能替代社會保障，各占一半。
唐鈞：手段我們都要用，比如像農(nóng)村這些老人，你可能用社會保險的辦法去做做不起來了，干脆就直接提供社會服務(wù)，因為他出來打工大概到45歲，50歲以上的這些年齡，出來打工的人其實他們在外面打工也很困難，我們能不能干脆讓他回去照顧自家的老人，把他看成社會勞動，給一定的補貼。這個其實可能是經(jīng)濟的，也是在中國，我認為是最可行的一個變法，像這樣解決老齡化的問題，而不是光考慮社會保險。
主持人：你說了一個很重要的思路，因為我們?nèi)魏我粋€政策和社會保險制度，他都必須要照顧那些弱勢群體，特別徘徊在貧困的階層，這里面問題就來了，其實你剛才已經(jīng)做了一部分回答，國家是否真的目前有能力去向這種類似提供社會服務(wù)這種方式來直接去承擔弱勢農(nóng)民的這種保險的職能，有沒有這個能力現(xiàn)在？
楊宜勇：國家我覺得能力總是有的，錢是有的，你花錢的偏好不改變的話，能力就沒有，花錢的偏好改變了能力就有了。
主持人：改變偏好的因素是什么呢？
楊宜勇：就是兩會，靠兩會。
唐鈞：給你簡單舉個例子，這兩年，我們講老齡化不得了，就是因為2010年六普調(diào)查當中有3.5%的老人是愿意住養(yǎng)老院，現(xiàn)在按兩億老人算就700萬張床位。
楊宜勇：我贊成健康老人是不能占這個床位的，這叫鵲橋鳩占，應(yīng)該是失能半失能老人去睡那700萬張床位。
唐鈞：那700萬床位，我們“十二五”規(guī)劃一直盯著床位數(shù)在努力，這兩年因為房地產(chǎn)商，國企，金融企業(yè)也摻進來搞什么養(yǎng)老地產(chǎn)了，所以床位數(shù)增加很快。但是又出現(xiàn)一個問題，2010年的時候我們的床位數(shù)大概是400多一點，那個時候床位利用率是71% ，到了2013年的時候我們的床位數(shù)增加到490多，將近500萬，這個時候床位的利潤率只有62%，據(jù)說2014年，我們的床位數(shù)已經(jīng)超過500萬張，但是我們的入住率可能只有50%了。
楊宜勇：這個床位就和“廉租房”的建設(shè)一樣，叫好不叫座。
唐鈞：就是你說的那個偏好，我們的財政投入的偏好不是給服務(wù)，而是建硬件，但是硬件建設(shè)了以后沒有人去服務(wù)，因為所有的都是人對人的服務(wù)。
楊宜勇：其實蓋一個床位一次性投入都是有限的，但是你要服務(wù)，流量的錢，每個月每個月。
唐鈞：但是流量的錢你是造就就業(yè)機會，我們改變經(jīng)濟增長方式以后，實際上就是企業(yè)少用人，剩下來的低端勞動力，怎么辦呢。
主持人：還是有能力，關(guān)鍵是我們有硬實力，缺乏這個軟實力，就是社會服務(wù)的內(nèi)容。
唐鈞：我這兩年在做養(yǎng)老服務(wù)的事，我看到很心疼，因為投下去完全沒有效益。我們曾經(jīng)搞過一個東西叫“星光工程”，每個居委會都搞一個活動室，花了好幾個億，現(xiàn)在到各地看看有幾個地方“星光工程”還在起作用的。我剛才講的大量資金投入以后，床位增加了，但是沒有人住。
主持人：我們也非常期待兩會期間有很多的代表以及我們的重大議題不僅僅去看一些冰冷的床位的數(shù)字，而是更多去關(guān)注我們的社會服務(wù)，投入的人力，我們的精力，以及我們整個軟實力的策劃和規(guī)劃能夠發(fā)展到一個什么程度，才解決我們真正的社會保險以及養(yǎng)老這個層面的問題。
唐鈞：中國一定要解決一個問題，就是我們現(xiàn)在認為我們的國家財政或者國家的基金里面拿出來的錢，一定要形成一個國有資產(chǎn)，才可以拿出去。但是全世界都不是這樣的，財政拿的錢以及國家基金拿的錢更多投到了人力上。
主持人：我們今天重點說養(yǎng)老，養(yǎng)老歸根結(jié)底是人的養(yǎng)老。
唐鈞：人的養(yǎng)老，而且是人對人的服務(wù)，一定要強調(diào)這個。
楊宜勇：但是我要強調(diào)一點，人對人的服務(wù)在全世界范圍內(nèi)都是最貴的，人對人直接服務(wù)，絕對沒有既質(zhì)量好又很便宜的服務(wù)。
主持人：說到這里我個人有一些新的問題了，很多時候養(yǎng)老保險問題會倒逼中國養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)的這種提升和民間資本的介入。我想這里面可能未來會有很多新的模式推出，但是對于老百姓來講，咱們這一期的節(jié)目剛好是這一年你過的好嗎？至于好不好這老百姓有一個標準，你從我口袋里面掏了多少錢出去，所以一說到錢的問題，對于養(yǎng)老保險業(yè)也好，中國整個社會保險體系也好，有一個詞非常時髦就是所謂的“缺口”，我們現(xiàn)在到底有沒有這個養(yǎng)老金所謂的缺口或者社會保險的財政缺口這是第一個問題，同時另外一個方面就是很多人現(xiàn)在不愿意交社保，他處于什么心態(tài)，你結(jié)合缺口以及不愿意交社保的問題，到底這個矛盾點在哪里？
唐鈞：缺口肯定是有的，剛才我已經(jīng)講了就是改革的時候老人中人的錢。實際上的缺口是什么呢，因為我們現(xiàn)在這幾年把很多農(nóng)民工拉進來了，農(nóng)民工拉進來以后，因為他們年輕，他們拿養(yǎng)老金還比較遠，大批農(nóng)民工進入以后我們的錢一下子多起來了，所以目前是沒有缺口的。
主持人：你同意嗎？
楊宜勇：全國宏觀上看總的沒有缺口，但是有個別省份已經(jīng)出現(xiàn)了缺口，但是通過中央財政和他當?shù)刎斦跐摚呀?jīng)把這個缺口堵上了，因為政府做什么呢，社會保險規(guī)定，就是前面出錢，企業(yè)出錢，勞動者個人出錢，然后政府免稅，最后兜底就是政府兜底，地方政府兜不了就中央政府兜。
唐鈞：你講這個順序上有點倒了，實際上以前的缺口，從數(shù)字上沒有現(xiàn)在大，但是有缺口的省份比現(xiàn)在多，現(xiàn)在逐漸農(nóng)民工進來以后，錢收多了，所以有缺口的省份相對少了。但是政府的補貼并不少，因為養(yǎng)老金年年在長，雖然現(xiàn)在我講這個潛在的缺口，很多學(xué)者看到了，他們計算了有的欠債幾萬億。，其實社會保障，社會保險是一個非常專業(yè)的東西，但是現(xiàn)在一講好像人人都明白，其實不明白。
楊宜勇：柴靜的霧霾報告就很厲害，讓全社會意識到了霧霾好像真是危害，有了一個警醒的認識，但是老齡化帶來的問題可能比霧霾還要大，現(xiàn)在全社會對他認識重視還不夠，2030年大概中國60歲的老人有6.5億，2050年有5到6億。
唐鈞：沒有那么大，你這個數(shù)字是誤導(dǎo)。
主持人：現(xiàn)在80后，90后他有一個直觀感覺，說以后再過多少年將成為唯一繳納這一筆社會保險的這些人的群體主力。
唐鈞：這個就是一個問題。他把那個一炒了以后，大家就覺得有一種危機感了，那些年輕人覺得有危機感，現(xiàn)在又講了，將來這些老人越來越多，都得靠你們養(yǎng)。
楊宜勇：還有國有企業(yè)和國有資產(chǎn)呢。
唐鈞：這樣一想不就害怕嗎，干脆我不交了，我自己存錢自己養(yǎng)老就行了。
楊宜勇：因為每個人養(yǎng)老保險都是不愿意交的，正因為不愿意交，所以全世界就是強制保險，必須交，個人是不理性的，只有社會才是理性的，社會保險就是防治個人風(fēng)險在社會蔓延。
唐鈞：我覺得首先糾正一下他講的事情，全世界的老齡化的發(fā)展趨勢就是每一個國家都會達到一個高峰，這個高峰大概是在30%到35%之間。
楊宜勇：這是你看的過去。
唐鈞：不是過去就是現(xiàn)在。
楊宜勇：未來你還不知道呢，人類的預(yù)期壽命，日本2010年壽命女的達到96歲，男的達到91歲，你按60歲算這個將來不得了。
唐鈞：也不能這樣簡單去算，我講的這個數(shù)字是聯(lián)合國提供的一個數(shù)字，就是說到2050年左右世界上有更多國家的老齡化程度能達到30%多，但是這是一個頂峰，不可能再多了。要達到這樣,有一個技術(shù)門檻。人會生育，現(xiàn)在要解決老齡化的問題，第一就是放開計劃生育，你生了，20年以后就是一條好漢。
楊宜勇：我們現(xiàn)在也在放開，但是也有人說你放開了，他們婦女同志也不生了。
唐鈞：這是另外一個問題，所以現(xiàn)在要徹底放開。主持人：其實我聽出來了二位嘉賓的意見非常明確，沒有絕對的矛盾，因為你們二位都體現(xiàn)了一個共同的關(guān)于中國社會保障以及關(guān)于老百姓問題的問題，就是說當我們要解決養(yǎng)老或者教育或者醫(yī)療某一個單一的板塊的時候，你會發(fā)現(xiàn)它是一個牽一發(fā)而動全身的一個養(yǎng)老體系改革過程。
所以我們未來的中國社會保障體系要想改革走的更深入，讓老百姓無論是從它的內(nèi)心感受還是他實際所得，都得到一個相對社會公平和效率的平衡，這要從我們的政府，市場包括我們公民個人素養(yǎng)，都要得到一個全面提升前提之下，我們才能夠真正讓中國社會保險業(yè)走的更遠，社會保障變得更加完善健全。所以我相信這種完善和健全也是兩會期間要重點探討這樣一個話題，也是咱們今天這樣一期節(jié)目跟大家輸送的正能量。最直接的正能量我想就是不管80后小朋友還是90后的小朋友，你們要注意了，社會保險還是要繳納的，這個費用還是值得繳納的，這不僅僅是一個公民的義務(wù)，也是一個公民的權(quán)利。
楊宜勇：依法治國也講這個。
唐鈞：其實也不要光講強迫。實際上強制的話就帶有強迫的意義在里面，我們不要光強調(diào)這個強字，你交是對自己有利的。因為你交出去的錢，國家是要保障你最基本的生活，國家的承諾不是說給你多少錢，是保障你的基本生活，這個很重要。因為未來的物價怎么漲，你是算不到的，自己存錢存不到那個水平，但是國家的底線是你的基本生活，所以從這一點上來講，無論怎么說你是劃得來的。
主持人：就是國家能夠為你進行兜底，這是中國社會保障給大家?guī)硪粋€最強悍的信心。本期節(jié)目今天因為時間關(guān)系不能聽兩位做繼續(xù)的調(diào)侃了，但是我希望大家能夠持續(xù)關(guān)注中國正在說，中國網(wǎng)兩會特別節(jié)目，因為無限的精彩，2015年的“精彩”都在這一檔節(jié)目當中。再次感謝各位網(wǎng)友的收看和收聽，也祝愿二位嘉賓能夠在未來的生活當中無限美好，即使中國社會保障有很多相應(yīng)問題和亟待解決的這些話題，我們也抱著一種有信心的正能量來看待它，畢竟當陽光照見我們現(xiàn)實的時候，我們的現(xiàn)實才能更加美好，再次感謝二位嘉賓做客節(jié)目，謝謝！
楊宜勇：謝謝。
唐鈞：謝謝。